Geldtipp – Pferdchen trifft Fuchs: Warum die Anleiherenditen steigen

00:00:01: Der Geldtipp-Podcast, Pferdchen trifft Fuchs.

00:00:05: Willkommen zum Podcast rund ums Geld von Springer Professional und Fuchsbriefe!

00:00:10: Stephanie Burgmeier das Pferdin ist als Geschäftsführerin der Springer Fachmedien Wiesbaden GmbH für das Wissensportal SpringerProfessional.de verantwortlich.

00:00:20: Zuvor hat sie mehr als zwanzig Jahre als Finanzjournalistin gearbeitet unter anderem für die Wirtschaftswache Die Financial Times Deutschland und das Anlegermagazin Börse Online.

00:00:30: Ihr Anlagemotto in der

00:00:32: Ruhe liegt

00:00:33: die Kraft.

00:00:35: Stefan Ziermann, der Fuchs ist Geschäftsführer des Verlags Fuchsbriefe.

00:00:39: Er beschäftigt sich seit über dreißig Jahren mit den internationalen Finanzmärkten und investiert selbst in Aktien, Rohstoffe und Währungen.

00:00:47: Mit seinem Team versorgt er Unternehmer unvermögende Anleger mit Nachrichten, Analysen und konkreten Handlungsempfehlungen.

00:00:54: Sein Motto Vermögen braucht Weibblick Mut und Konsequenz.

00:01:02: Herzlich willkommen zum vierundsechzigsten Geld-Tipp-Podcast, sagen Stefan der Fuchs.

00:01:06: Und Stefanie das Pferdchen!

00:01:08: Heute sprechen wir bei einem Thema, dass auf den ersten Blick vielleicht eher technisch wirkt und das aber enorme Auswirkungen auf nahezu jede Geldanlage hat.

00:01:16: Es geht um den Anstieg der Renditen an den Anleimärkten.

00:01:20: Steigende Renditen bei Staatsanleihen, hohe Staatsverschuldung, Inflationssorgen und die Frage nach dem weiteren Kurs der Notenbanken beschäftigen einfach sehr viele Investoren und zwar rund um den Globus.

00:01:30: Doch... Was steckt eigentlich hinter der Entwicklung?

00:01:32: Warum steigen Renditen und welche Folgen hat das für Anleger.

00:01:36: Stefanie, welche Auswirkungen siehst du?

00:01:39: Ja

00:01:39: ich glaube dass die Auswirkung weit über den Anleihemarkt hinausreichen.

00:01:44: wenn die Renditen steigenden ändern sich Aktienbewertungen, Immobilienmärkte Unternehmensfinanzierung eigentlich die gesamte Vermögensallokation vieler Anlegers.

00:01:55: nach Jahren extrem niedriger Zinsen erleben wir möglicherweise jetzt den Übergang in eine neue Zinswelt und genau deshalb stellt sich die Frage, wie Anleger heute auf diese Veränderungen reagieren sollten.

00:02:08: Stefan, worüber sollten wir uns heute unterhalten?

00:02:11: Naja

00:02:11: ich denke Wir müssen zuerst mal darüber reden was vielleicht sogar der Unterschied zwischen Zins-und Rendite ist weil das nicht jedem sofort klar ist.

00:02:19: Und wir müssen gucken Was sind die Ursachen dieses Renditaanstiegs eigentlich Die Folge, die da dran hängt.

00:02:25: Also die Auswirkungen auf Staaten, auf Unternehmen und auf verschiedene Anlageklassen Denn das hängt alles miteinander zusammen Und daraus ergeben sich unterschiedliche Konsequenzen für die Anlagestrategie.

00:02:36: Aber vielleicht kannst du das auch erst schon mal erklären?

00:02:39: Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Zins- und Rendite?

00:02:42: Ich versuch's mal.

00:02:43: Eine Anleihe hat in der Regel einen festen Zins, ein festem Zins-Coupon!

00:02:48: Die Rendite die ich dann aber tatsächlich erziele hängt eben auch vom Kaufpreis ab und der ist nicht immer hundert Prozent.

00:02:57: Und gerade bei steigenden Renditen ist das entscheidend Denn viele Anleger hören, die Renditen steigen also kann ich jetzt mehr verdienen.

00:03:05: Das stimmt für einen Neuanleger grundsätzlich Aber wer bereits investiert ist, erlebt zunächst etwas anderes.

00:03:13: Dessen Renditen gehen erst mal runter oder dessen Anleihen verliert einen Wert?

00:03:18: Stefan kannst du das vielleicht mal an einem Beispiel erklären damit es noch greifbarer wird?

00:03:22: Also das erkläre ich gerne habe ich auch schon oft gemacht.

00:03:25: Nehmen wir eine Anleihe also Geld dass sich verworgt haben Das hat ein Wert von tausend Euro.

00:03:30: Dass diese Anleiher zahlt jedes Jahr dreißig Euro Zinsen Dann liegt der Coupon dafür bei drei Prozent.

00:03:37: Wenn jetzt das allgemeine Marktzinsniveau steigt, dann sind neue Anleihen mit vergleichbarer Laufzeit und Bonität attraktiver weil sie einen höheren Zins-Coupon bieten.

00:03:47: Beispielsweise vier Prozent.

00:03:48: Darum verliert die alte Anleihe mit den drei Prozent Coupons an Wert der Kursfeld, weil sie weniger attraktiv ist.

00:03:58: Das heißt wenn ich zu Beginn tausend Euro Wert in der Anleiher hatte es jetzt vielleicht nur noch neunhundert Euro Wert zu diesem aktuellen Zeitpunkt.

00:04:06: Ich erhalte aber weiter die dreißig Euro Zinsen, denn das ist ja ein fester Zins-Coupon.

00:04:10: Das heißt auf ein Jahr gerechnet hat sich die Rendite erhöht auf drei Komma drei Prozent also etwas gestiegen und zum Ende der Laufzeit bekomme ich auch tausend Euro zurück wenn ich so lange durch halte.

00:04:23: Das hat also Folgen für die Anleihebesitzer.

00:04:26: vielleicht kannst du das ja noch mal erklären?

00:04:34: Der bekommt natürlich weiter seine Zinsen, in deinem Beispiel seine dreißig Euro.

00:04:39: Wenn er aber die Anleihe jetzt verkauft dann realisiert einen Verlust.

00:04:43: Er verkauft sie eben nicht zu tausend Euro wo er sich gekauft hat sondern er wird ihn mit einem Abschlag verkaufen.

00:04:50: In deinem beispiel hast du es genannt würde er nur noch neunhundert Euro bekommen hat also hundert Euro verloren.

00:04:57: und genau deshalb ist der Renate anstieg für bestehende Anleibesitzer zunächst einmal unangenehm denn ihre Kurse fallen oder die Kurse ihrer Anleihen fallen.

00:05:07: Genau, aber wichtig ist wirklich zu verstehen dass das nur für diesen Moment gilt und der Verlust sozusagen ein Buchverlust sein kann.

00:05:16: denn wenn ich die Anleihe bis zur Entfälligkeit halte dann habe ja die Versprechung desjenigen der die Anleih begeben hat dem ich also mein Geld geborgt habe dass sich das zum ursprünglichen Betrag zurückbekomme.

00:05:29: Also am Ende der Laufzeit bekomme ich beispielsweise meine tausend Euro wieder zurück.

00:05:34: Deswegen ist dieser Kursverlust erst mal ein Zwischenzeitlicher.

00:05:39: Trotzdem muss man das erstmal verstehen und auch aushalten können, was bedeutet das dann zum Beispiel für Anleihefonds in denen ja verschiedene Anleihen gemischt sind Stefanie?

00:05:48: Ja einen Anleiherfond der auch Rentenfond heißt, aber nichts mit der gesetzlichen Rente zu tun hat, auch dass es immer ganz wichtig habe ich keine einzelne Anleiie die bis zum Ende halten kann.

00:06:01: Sondern der Fonds hat ein Portfolio aus verschiedenen Anleihen und diese Anleinen werden fortlaufend bewertet.

00:06:08: Wenn nun die Renditen steigen, sinken die Kurse der bereits gehaltenen Anlein.

00:06:13: Gleichzeitig kann der Fond aber nach und nach zu höheren Renditen neue Anleinden dazu kaufen.

00:06:20: Das heißt, steigende Renditen können einen Anleihe- oder Rentenfonds kurzfristig belasten.

00:06:26: Langfristig wird sich aber die Perspektive des Fonds verbessern.

00:06:30: Stefan, vielleicht versuchst du das nochmal ein bisschen genauer oder detaillierter zu erklären?

00:06:34: Naja

00:06:34: für den Anleger sind im Grunde immer zwei Perspektiven wichtig.

00:06:38: Er muss trennen.

00:06:39: die erste Frage lautet was passiert mit dem Anleihen und den Kursen von Papieren die ich schon habe?

00:06:46: Und Die andere frage lautet Welche Rendite kann Ich eigentlich Mit neu investiertem Geld erzielen also auf einem veränderten Zinsniveau?

00:06:54: Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

00:06:56: Ja,

00:06:56: für Anleger ist in meinen Augen besonders wichtig zu fragen.

00:07:01: Habe ich mit meinem Anlein gerade einen Kursverlust erlitten?

00:07:05: Also das ist gar nicht so die zentrale Frage sondern... ...ist das aktuelle Rendite Neo vielleicht eine Chance, mein Portfolio langfristig neu auszurichten.

00:07:15: Also zu schauen geht es eigentlich jetzt um bestehendes Geld oder um neues Geld?

00:07:19: also das muss man sehr genau unterscheiden.

00:07:22: Stefan, kommen wir mal zu dem Rendite-Anstieg.

00:07:24: Woher kommt der denn eigentlich?

00:07:28: Ja das ist eine sehr, sehr spannende Frage und die hat ne facettenreiche Antwort.

00:07:32: also es gibt verschiedene Ursachen dafür und es ist oft ein Zusammenspiel sehr verschiedener Faktoren.

00:07:38: Also ein ganz wichtiger Punkt ist einfach die die Inflationsentwicklung und die Ininflationserwartung.

00:07:44: Denn wenn Anleger erwarten dass Preise steigen und sich beim Preisanstieg zum Beispiel auch beschleunigt dann verlangen sie natürlich dafür, dass Sie einem anderen Marktteil nie mal Geld borgen.

00:07:55: Eine höhere Rendite!

00:07:57: Denn Sie wollen die Inflation ja ausgleichen und nicht jahrelang Geld verleihen und am Ende feststellen, Sie haben Verlust

00:08:03: gemacht.".

00:08:04: Das ist sozusagen die klassische Inflationskomponente.

00:08:07: aber ich finde eine aktuelle Diskussion wird auch zu sehr auf die Notenbanken darauf geschaut.

00:08:12: also natürlich beeinflussen sie die Zinsen Aber die langfristigen Renditen entstehen ja auch am Kapitalmarkt.

00:08:17: Sie spiegeln ja Erwartungen der Anleger wieder, also da kennst du dich auch aus?

00:08:21: Was siehst Du auf die Einführung?

00:08:22: Ja, für mich ist ganz wesentlich die Staatsverschulung.

00:08:25: Wir haben weltweit einen enormen Finanzierungsbedarf nicht zuletzt wegen der Konflikte, die es überall auf der Welt gibt.

00:08:32: Staaten müssen alte Schulden refinanzieren und neue Schulden aufnehmen Für ihre großen Investitionsprogramme Verteidigung, Infrastruktur, Energiewende und vieles mehr.

00:08:43: Und das bedeutet dann wiederum, dass sehr viele neue Anleihen auf den Markt kommen.

00:08:47: Und irgendwann stellt sich natürlich die Frage ob die Nachfrage nach diesen Anleihen ausreicht um die Renditen niedrig zu halten?

00:08:55: Ja genau.

00:08:55: In dieser Situation steigt es an.

00:08:57: ja genau.

00:08:58: Genau aber das darf man glaube ich nicht.

00:09:00: entschuldigen, dass ich dich unterbrochen habe.

00:09:01: Aber ich wollte nur sagen, das darf mal nicht so mechanisch sehen denn mehr nachfragen nach Schulden bedeutet ja nicht automatisch höhere Rendite.

00:09:09: Das hängt auch davon ab wie das Geld Angebot zum Beispiel ist und vom Wettbewerb der Schuldner, die um dieses Geld buhlen.

00:09:16: Wenn also ein Staat eine sehr hohe Bonität hat und die Anleger unbedingt anleihen von diesem Staat oder auch einem Unternehmen kaufen wollen dann kann er sich weiter günstig finanzieren.

00:09:27: aber wenn das Angebot an Anleihen steigt, also die Nachfrage nach Kapital von diesen Seiten und gleichzeitig die Konkurrenz sozusagen wächst und zweifelt an langfristiger Tragfähigkeit von Schulden entstehen möglicherweise auch noch Geld knapp wird, dann würde sozusagen für die gebende Kapitaseite schwierig und die verlangt dann höhere Risikoaufschläge.

00:09:48: Das ist ja so ein Punkt den ich sehr interessant finde!

00:09:51: Die Märkte können sich verändern bevor sich die offiziellen Kennzahlen dramatisch verändert haben.

00:09:56: also einen Start kann weiterhin ein gutes Rating haben aber die Renditen seiner anderen steigen bereits Weil die Anleger mehr Risiko sehen und erst danach wird möglicherweise dann die Bonität dieses Staates gesenkt.

00:10:10: Stefan, siehst du weitere Faktoren für die steigenden Renditen?

00:10:14: Ja natürlich auch das Wirtschaftswachstum ja.

00:10:16: also wenn Anlegers erwarten dass eine Wirtschaft stark wächst Dann gehen Sie auch von steigen Preisen auf.

00:10:21: Also da haben wir auch wieder diese Wechselwirkung zur Rückkopplung zu Inflation Und dann verlangen sie auch höhere Renditen.

00:10:27: Denn in der wachsenden Wirtschaft gibt es eben auch wieder attraktivere Investitionsmöglichkeiten, also Konkurrenz um Kapital und das wirkt sich auf der Rendite-Seite aus.

00:10:38: Wenn auf der anderen Seite eine Rezession droht dann sinken die Renditen oft weil Anleger sich in sichere Anlagen flüchten, also viel Kapital für diese sicheren Anlagen zur Verfügung stellen und auch die Aussicht darauf haben dass Notenbanken möglicherweise die Zinsen senken was sie antizipieren und deswegen Rendite Chancen suchen die sozusagen dauerhaft ein höheres einen höheren Coupon liefern.

00:11:00: Würdest du denn mitgehen, Stefanie und sagen dass steigende Renditen nicht automatisch ein schlechtes Signal sind?

00:11:07: Ja das würde ich teilen!

00:11:08: Sie können ja auch bedeuten wie Du gerade erläutert hast, dass die Wirtschaft stärker wächst.

00:11:13: Und vielleicht sollten wir an der Stelle einfach mal festhalten, ein Rendite-Anstieg kann auch der Ausdruck einer gesunden Normalisierung sein.

00:11:22: Das was wir die letzten Jahre erlebt haben mit diesen Niedrigzinsen und niedriger Renditen war ja eher anomal.

00:11:27: also von daher ist es jetzt eher eine Rücke in eine normale Welt.

00:11:32: Es kann aber durchaus auch ein Wahnsignal sein wenn nämlich dahinter sich steigende Inflationsrisiken verbergen oder wenn es Zweifel an der Staatsfinanzierung.

00:11:42: Also das heißt man muss sich genau angucken, ob es jetzt eine positive oder negative Entwicklung ist.

00:11:49: Das führt uns ja zu den Staaten und zu den Ray-Tex.

00:11:52: Ja genau!

00:11:53: Und wenn wir darüber sprechen dann muss man auch sehr genau hingucken denn für die Finanzierung von Staaten ist natürlich wichtig wie entwickeln sich ihren Haushalt?

00:12:04: sozusagen deren Schuldenentwicklung dort nieder.

00:12:06: Ein Staat nimmt ja nicht jeden Tag seinen gesamten Schulden neu auf, deswegen ist der Schuldenstand wichtig aber auch die Schuldendynamik.

00:12:12: also haben wir Schuldenwachstum und wie stark es das eigentlich?

00:12:16: Und wichtig ist auch der Blick darauf dass man ja versteht, dass Staaten oft ein Mix aus sehr kurzfristigen und langfristigem Anleihen haben.

00:12:25: Also das heißt das Volumen der Schulde ist über Zeiten gestaffelt.

00:12:29: Das heißt ein Schulden oder einen Zinsanstieg wirkt sich auch nicht immer sofort aus, sondern erst im laufe der zeit.

00:12:36: aber dann kann der hebel auch sehr groß sein weil er sozusagen die zinslast stark ansteigt.

00:12:42: Und immer wenn Anleihen fällig werden muss ein staat sie umschulden.

00:12:45: er zahlt sich ja selten zurück.

00:12:47: da muss wir also refinanzieren und in diesem schritt wären dann höhere Renditen.

00:12:52: manifestieren Sie sich dann so zu sagen in der durchschnittlichen Zinslast die der Staat zahlen müssen.

00:12:56: das heißt steffani Wann wird so ein Renditeanstieg eigentlich zu einem Problem?

00:13:02: Wenn das höhere Niveau nicht jetzt eine vorübergehende Entwicklung ist, sondern dauerhaft bleibt und möglicherweise auch noch ansteigt.

00:13:08: Dann wird es zunehmend relevant.

00:13:10: Denn irgendwann konkurriert die Zinslast mit anderen Ausgaben im Haushalt.

00:13:16: Ein Staat muss dann möglicherweise mehr Geld für Zinsen ausgeben und hat weniger Spielrauben für Investition oder andere politische Vorhaben Und dann ist die Schuldentragfähigkeit entscheidend.

00:13:27: Also, die Frage kann ein Staat seine Schulden langfristig tragen ohne dass sie Zinslast aus dem Ruder läuft.

00:13:34: Stefan für welche Staaten ist denn diese Frage besonders relevant?

00:13:38: Oder für welche Organisationen?

00:13:40: Ja, die Rating-Agenturen gucken da natürlich genau hin also sich schauen auf die Verschuldung das heißt das absolute Niveau Schuldendynamik, also die Neuverschuldung.

00:13:51: Sie schauen auf die Wirtschaftsleistungen und die politischen Rahmenbedingungen.

00:13:55: Das ist ja in USA gerade ein großes Diskussionsthema.

00:13:59: Es geht vor allem weniger bei den Rating-Agenturen um die Höhe der Schulden aber vor allem um die langfristige Schuldentragfähigkeit.

00:14:07: Und das ist grade auch so eine Situation in der Rating Agenturen vielleicht auch manchmal lavieren und lange gar nicht reagieren obwohl man Obwohl der Markt, was wir vorhin diskutiert haben vielleicht schon andere Risiken einpreisten.

00:14:19: Also Anlieger sollten sich nicht unbedingt darauf verlassen dass die Rating-Agenturen immer vor dem Markt liegen.

00:14:24: Der Markt preist Risiken oft vorher schon ein.

00:14:27: Stephanie, die kann man erkennen oder?

00:14:29: Ja, die können man sehen.

00:14:31: also das sind die sogenannten Squads Das sind die Renditeabstände zwischen verschiedenen Staaten.

00:14:38: Ein Beispiel wenn die rendite französischen Staatsanleihen gegenüber deutschen Bundesanlehen steigt Dann verlangt der Markt für Frankreich einen höheren Risikoaufschlag.

00:14:48: Und dann erkennt man, dass französische Anleihen risikoreicher sind.

00:14:52: Stefan wie würdest du das denn beurteilen?

00:14:54: Ist Deutschland noch immer der sichere Hafen in Europa?

00:14:57: Ja da muss man eben auch gucken absolut oder relativ.

00:15:01: Vergleichsweise würde ich schon sagen ja im Vergleich zu anderen Schulden steht Deutschland noch relativ gut dar.

00:15:08: die Schuldenlast ist in anderen Ländern schon viel höher Und man muss auf jeden Fall auch hier unterscheiden, ein Staat kann auch ein guter Schuldner sein und trotzdem höhere Renditen zahlen müssen.

00:15:19: Sicher bedeutet nicht automatisch billig der Staat ist ja im Wettbewerb mit anderen Schuldnern aber vergleichsweise ist Deutschland noch ein gutter Schuldner.

00:15:26: Aber Stefanie lass uns doch mal zu den Anlegern kommen.

00:15:29: was heißt das alles jetzt für den Anleger?

00:15:31: Ja ich knüpfe mal an dem was du gerade gesagt hast.

00:15:34: Auch bei sehr guten Schuldnern gibt es Zinsänderungsrisiken.

00:15:38: Auch da ist das nicht so, dass die Rendite für alle Zeiten gleich ist und dann auch da gibt es Markveränderungen.

00:15:44: Und bei längeren Laufzeiten können diese Kursverluste sogar ganz erheblich sein.

00:15:49: Viele denken bei Staatsanleihen insbesondere bei Deutschen immer noch wenn das Rating gut ist kann eigentlich nichts passieren.

00:15:56: Das gilt dann, wenn man wirklich bis zur Endlaufzeit die Anleiher hält.

00:16:03: Bei Aktien gibt es ja sowas nicht.

00:16:05: Aber das ist bei Anleihen ganz wichtig, dass man immer auf den Endpunkt schaut.

00:16:10: Kommen wir mal zum Kern, Stefan.

00:16:11: Ist denn die Rendite-Anstieg nur eine Chance oder eher ein Risiko?

00:16:17: Also für mich ist der Rendite anstieg erst einmal eine gute Nachricht vor allem für diejenigen, die Geld haben was sie neu investieren wollen.

00:16:24: Wichtig ist für mich im Kern, Geld hat wieder einen Preis.

00:16:28: wie waren jahrelang in einer Sondersituation.

00:16:30: Geld war quasi kostenlos!

00:16:33: Das war eine unnatürliche Situation für den Markt.

00:16:38: Jetzt entsteht also wieder ein Anlageinstrument, das laufende Erträge bietet und der Blick auf die reale Rendite ist dabei interessant.

00:16:44: Das muss man sich natürlich angucken – also die Rendite nach der Inflation.

00:16:48: Aber es verändert auf jeden Fall die Ausgangslage für die Vermögensaufteilung grundsätzlich und es entsteht neuer Wettbewerb.

00:16:55: Wie siehst du das, Stefanie?

00:16:56: Ja ich sehe das endlich!

00:16:59: Prinzipien aus Anleger sich gut, dass es jetzt wieder Anleihen gibt die sich auch lohnen das man nicht nur Aktien kaufen muss sondern dass man auch noch ein anderes Instrument hat.

00:17:10: Allerdings macht eine Rendite von drei oder vier Prozent eine Anleihe nicht unbedingt oder automatisch attraktiv denn es kann ja sein, dass ich damit ein erhebliches Zinsänderungsrisiko eingehe wenn ich eine lange Anleiher kaufe und die Renditen weiter steigen Dann habe ich sozusagen ein Risiko und dann kann ja auch der Kurs deutlich fallen.

00:17:32: Außer, ich bleibe eben bis zum Schluss

00:17:34: dabei.".

00:17:36: Ja genau das stimmt.

00:17:37: aber deswegen muss man sich ja auch fragen grundsätzlich was man mit dem Geld, was man investiert erreichen will.

00:17:43: Will ich also lange investieren?

00:17:45: Habe ich einen langen Anlagehorizont?

00:17:47: Halte die Anleihe bis zur Fälligkeit?

00:17:50: Kann ich zwischenzeitliche Kursverluste aussitzen oder machen die mich dann doch irgendwann nervös?

00:17:55: Glaub' ich dran, dass am Ende der Laufzeit nicht mein Geld zurückbekomme oder der Schuldnerpleite geht.

00:17:59: Das ist ja sozusagen das Endrisiko was ich habe und wie flexibel muss sich eigentlich bleiben.

00:18:06: Ist für dich denn die Rendite der wichtigste Punkt bei einer Anlageentscheidung mit Blick auf Anleihen?

00:18:11: Also die Renditen sind sicherlich ein Teil meiner Entscheidung.

00:18:14: Die andere Frage ist aber Wie stark man Kapital schwanken kann oder darf.

00:18:20: Ein Anleger, der sein Geld in zwei Jahren braucht sollte eine andere Anleihe wählen als jemand der zehn oder fünfzehn Jahre investieren möchte.

00:18:27: Also wer seinen Geld in zweier Jahren braucht soll einen Kurzläufer wählen und nicht was mit fünfzehnt Jahren davon?

00:18:33: Was würdest du denn noch beachten?

00:18:36: Ja Du sprichst es an.

00:18:37: also die Laufzeit ist schon sehr sehr relevant.

00:18:40: wenn wenn die Renditen nämlich in Zukunft wieder sinken dann können heute gekaufte langlaufende Anleihen besonders attraktiv sein, ich konserviere ja sozusagen ein höheres Zinsniveau und kann dann auch noch Kursgewinne erzielen weil andere Anleger diese Anleihe vielleicht kaufen wollen um die höheren Coupons sich einzukaufen.

00:18:58: Deswegen ist auch für Anleihen den Teil eines Portfolios sind eine gestaffelte Laufzeitenstruktur einfach sinnvoll So dass ich sozusagen wie bei Aktien auch, auch bei Anleihen ein Mix habe aus verschiedenen Laufzeiten und so mich auch an dem renditen Niveau der Rendite Entwicklung entlanghangeln kann.

00:19:17: Wie es sich sozusagen im Zeitverlauf ergibt Da finde ich noch wichtig den Blick auf Unternehmensanleihen.

00:19:24: Da hast du ja einen speziellen Fokus drauf, was muss man da noch beachten?

00:19:27: Also zunächst mal sind Unternehmen-Anleihen in aller Regel Rentabler oder haben eine höhere Rendite als Staatsanleihen in der gleichen Region.

00:19:36: Man sollte immer nur die gleichen Regionen miteinander vergleichen also europäische Unternehmsanleien mit europäischen Staatsanleihen.

00:19:44: Diese höheren Renditen der Unternehnungsanleinen können attraktiv sein.

00:19:48: Wenn aber die Unternehmen stark verschuldet sind und seine Schulden bald refinanzieren muss, dann kann der Rendite-Anstieg jetzt die Ertragslage deutlich belasten.

00:19:59: Gerade bei schwächeren Unternehmen kann das gefährlich werden.

00:20:02: Das ist genauso wie bei Schwächern und Verbrauchern, die gerade noch ihren Hauskredit finanzieren können.

00:20:08: Wenn die Zinsen niedrig sind oder wenn die Zimsen dann steigen haben sie Probleme.

00:20:12: Genau das Gleiche kann auch bei Unternehmen passieren.

00:20:18: Während die Wirtschaft möglicherweise schwächelt, gibt das halt eine hohe Belastung.

00:20:22: Und dann haben wir eben das doppelte Problem Die Anleihe verliert an Kurswert und das Ausfallrisiko nimmt zu.

00:20:29: Worauf würdest du bei Unternehmensanleihen noch genau achten, Stefan?

00:20:33: Ja das ist so ein bisschen anders als bei Staaten.

00:20:36: Da geht es eben auch um die Tragfähigkeit der Schulden und deswegen ist die Bilanz des Unternehems einfach sehr wichtig.

00:20:43: Die muss man sich angucken.

00:20:44: also wie hoch ist die Verschuldung?

00:20:46: Wie ist der Cashflow den das Unternehmen erwirtschaftet um laufende Schulden oder Anleihen sozusagen dies hat zu bedienen?

00:20:53: wann müssen Schulden refinanziert werden?

00:20:56: Weil davon natürlich abhängig entwickelt sich möglicherweise künftig Belastung oder Entlastung auch in Abhängigkeit vom Zinsniveau.

00:21:03: Und wie sieht das Geschäftsmodell aus?

00:21:06: Ist es konjunkturabhängig, ist es sehr stabil?

00:21:09: Die Kernfrage ist eigentlich immer... Auch bei Staatsanleiten würde ich meinem Gegenüber lange Geld leihen.

00:21:16: Da kommen aber die Fonds wieder ins Spiel, Stefanie.

00:21:19: Wie sieht das bei denen aus?

00:21:21: Ja also ein Fonds kann von höheren Renditen langfristig profitieren weil er nach und nach zur Bezinsen neu investieren kann.

00:21:29: Der hat ja viel mehr Potenzial zur Verfügung als ein Privatanleger.

00:21:33: Aber der Anleger der dort rein investiert muss mit Kurschwankung leben.

00:21:37: Wer heute einen Anleihe von kauft und nach kurzer Zeit einen Kursverlust sieht könnte enttäuscht sein.

00:21:43: Aber das liegt natürlich daran, dass die bestehenden Altanleihen jetzt eben den Rendite-Anstieg sehen, dass sie im Kurs zunächst mal fallen.

00:21:52: Langfristig werden aber die neuen Anleihen das kompensieren und dann kann das höhere Renditenniveau durchaus positiv und interessant

00:22:00: sein.".

00:22:00: Ja, bei diesem Wechselspiel auf der Anleinseite ist vielleicht auch die zentrale Botschaft für die Anlei-Investoren.

00:22:09: Der Rendite-Anstieg kann kurzfristig wehtun und langfristig helfen und attraktiv sein.

00:22:15: Und das kommt sozusagen drauf an, welche Laufzeiten und Bonitäten man im Portfolio mischt.

00:22:22: Die Anleihen haben wir ja schon festgestellt, haben auch Rückkopplung zu den Aktienmärkten.

00:22:25: Wollen wir darauf nochmal kurz gucken?

00:22:27: Ja gerne!

00:22:28: Normalerweise sagt man ja, dass sinkende Zinsen für die Aktienmerkte interessant sind und deshalb ist der Renditeanstieg unter zwei Effekten Spannend.

00:22:40: Zum einen werden Anleihen als Alternative zu Aktien attraktiver, zum anderen verändert sich natürlich auch die Bewertung von Aktien, denn gerade bei Hochbewertetenunternehmen kann das relevant sein.

00:22:53: man kann sich ja genau anschauen wie diese Unternehmen immer eben finanziert sind.

00:22:58: Stellt mal vielleicht versuchst du es noch ein bisschen genauer zu beschreiben was denn die höheren Anleihrenditen für die Aktienbewertungen bedeuten?

00:23:05: Ja also der Mechanismus ist im Prinzip recht einfach, der Wert einer Aktie hängt ja vor allem davon ab wie die Gewinne sich entwickeln und wie die gewinn Erwartung ist.

00:23:15: Also ein Blick in die Zukunft und einen Blick auf die erwarteten Gewinnen.

00:23:19: wenn der aktuell sichere Zins den ich bekomme bei den Anleihen steigt Dann sinkt natürlich sozusagen der Wert, der künftigen Gewinne und die sind möglicherweise auch noch unsicher.

00:23:29: Das heißt da entsteht sozusagen diese Konkurrenz zwischen Aktien und Anleihen?

00:23:33: Ja das betrifft natürlich Unternehmen besonders stark deren Gewinnen erst weit in der Zukunft erwartet werden.

00:23:40: Das trifft insbesondere viele Wachstumsunternehmen, viele Tech-Unternehmen bei denen eben ein großer Teil der Bewertung auf der Zukunft liegt Und deshalb sind hoch bewertete Wachstumsaktien besonders insensibel.

00:23:55: Sehr spannend zu sehen, was das für die US-Tech-Aktion bedeutet.

00:24:00: Ich würde aber trotzdem jetzt nicht pauschal da an Kurs rutschprognostizieren.

00:24:05: Es kann sein dass ein Unternehmen trotz allem eine sehr gute Entwicklung nimmt Und trotzdem unter Druck gerät, wenn die Bewertung hoch ist.

00:24:14: Also da gibt es eine Wechselwirkung und das wird spannend auf den Aktienmärkten sein.

00:24:20: Stefan gibt's denn Aktien, die auch von höheren Zinsen profitieren?

00:24:24: Ja klar, Banken zum Beispiel.

00:24:27: Die sind ja im Kreditgeschäft und die profitieren grundsätzlich von höheren Zinsmagen.

00:24:32: Versicherer können davon profitieren weil sie hohe Anleihe Portfolios haben und du hast das mit den Fonds schon angesprochen, die Versicherung machen das ja ähnlich.

00:24:40: Sie haben viele Laufzeitenstrukturen.

00:24:42: da können sie natürlich den Renditeanstieg auch im Portfolio dann einbauen.

00:24:46: hier kommt es aber wirklich auf Details an.

00:24:48: Banken profitieren z.B nicht automatisch von jedem Renditeanstieg.

00:24:51: Da muss man ins genau gucken, welches Geschäft Banken eigentlich betreiben.

00:24:57: und die Wechsel oder die Kehrseite der Medaille ist auch wenn Kreditausfälle zunehmen weil Zinsen beispielsweise schnell steigen dann kann es auch für Banken wieder ein Problem sein.

00:25:09: Stefanie wo es Gewinner gibt, gibt's auch Verlierer?

00:25:11: Gibt sie denn auch bei dem Renditeanstieg?

00:25:14: Ja in meiner Augen sind das vor allen Dingen Immobilienunternehmen.

00:25:18: Immobilien werden ja häufig mit Fremdkapital finanziert und wenn die Tenden steigen wird die Finanzierung teurer.

00:25:25: Gleichzeitig sind die Baukosten in Europa schon sehr hoch, es könnte sein dass sie jetzt ein bisschen runter gehen weil Käufer bei höheren Finanzierungsgosten weniger zahlen können oder wollen.

00:25:40: ich fürchte aber eher das die Knappheit steigen würde.

00:25:45: Das heißt also was haben wir bis jetzt gelernt?

00:25:48: höhere Renditen verändern die relative Attraktivität ganz viele Anlageklassen.

00:25:53: Denn wenn Anleihen wieder einen ordentlichen Ertrag bieten, muss ein Anleger nicht mehr jedes Risiko eingehen wie in der Nullzinsphase sozusagen um attraktive Renditen zu erzielen.

00:26:04: Machen wir es mal konkret Stefanie.

00:26:05: Wie sollte man denn jetzt investieren?

00:26:07: Also wenn wir es konkret auf das einzelne Depot herunterbrechen, dann würde ich sagen der Rendite-Anstieg zwingt Anleger dazu ihre Entscheidung wieder stärker über das Verhältnis von Rendite und Risiko zu betrachten.

00:26:20: In der Nullzinswelt war die Frage häufig wo bekomme ich überhaupt noch was?

00:26:23: Du hast es gerade gesagt.

00:26:25: heute lautet die Frage eher welche Rendite bekomme Ich für welches Risiko?

00:26:29: Was bedeutet dass Anleihen

00:26:31: nehmen wieder einen festen Platz im Portfolio ein oder können das zumindest Nicht nur als Sicherheitsbaustein, sondern eben auch als Ertragsquelle.

00:26:38: Aber ich würde nicht unbedingt sagen dass man jetzt automatisch alle Aktien verkaufen und alles in Anleihen umschichten sollte.

00:26:44: das muss halt hin und her schwingen und austariert werden.

00:26:49: Wie wäre denn deine Schlussfolgerung dafür?

00:26:51: Ja Ich glaube der Randita-Anstieg ein Zeichen dafür ist Dass sich die Anlagewelt verändert.

00:26:57: Wir sind jetzt wirklich raus aus der Phase des extrem billigen Geldes und einer neuen Zinswelt und Kapital- und Schulden haben wieder einen Preis.

00:27:06: Und das verändert die Spielregeln, man könnte auch sagen normalisiert sie.

00:27:10: Anleihen sind wieder attraktiver.

00:27:12: Aktienbewertungen werden stärker hinterfragt.

00:27:15: Die Verschuldung von Staatenunternehmen spielt wieder eine stärkere Rolle.

00:27:19: Und die Frage welcher Rendite ich für welches Risiko bekomme rückt wieder in den Mittelpunkt?

00:27:25: Das ist eine normale Sicht der Dinge!

00:27:29: Das heißt, die Anleihen und Aktienmärkte pendeln sich ein bisschen neu aus.

00:27:34: Und man muss dahin gucken wie verändert sich sozusagen das Gesamtumfeld?

00:27:39: Wenn wir jetzt konkret angucken unseren Tipp der Woche was hast du uns mitgebracht?

00:27:43: Ja ich bleibe sozusagen beim Zimtsthema oder den steigenden Renditen.

00:27:51: bei Anleiden steigen auch die Zinsen.

00:27:53: für Tagesgelder war ja lange auch unaktraktiv mit Mini-Zinsen.

00:27:58: Da sieht man im Moment eine ganze Reihe von Aktionen und Banken, die versuchen Anleger zu gewinnen.

00:28:04: Da würde ich raten mal nachzuschauen was es da gibt.

00:28:08: bei deutschen Adressen damit einer hohen Einlagensicherung gibt es mittlerweile Zinsen von vier Prozent für Tagesgeld.

00:28:16: Also das lohnt sich wirklich und da lohnt es sich auch mal, zumindest mit einem Teil des Geldes der Bank wechseln.

00:28:23: Stefan was hast du mitgebracht?

00:28:24: Das

00:28:24: ist erstmal ganz spannender Tipp weil nochmal unterschiedlich zu anleihen ja beim Tagesgeld keine Kursschwankungen entstehen.

00:28:31: Ja das ist sozusagen das ganz sicher dass es da in der Laufzeit keinen Wechselkurs kein Anleihe Kursrisiko gibt.

00:28:39: Was habe ich mitgebracht?

00:28:41: Ich

00:28:41: hab

00:28:42: Einfach mal nach Kanada geguckt, weil wir die Rohstoffmärkte uns zuletzt ein bisschen genauer angeguckt haben.

00:28:49: Und wir haben da ein spannendes Unternehmen im Kupfergeschäft entdeckt – Tech Resources.

00:28:55: Das ist ein Unternehmen, die betreiben Kupfermin und haben einen sehr starken Gewinnanstieg und Umsatzanstieg gemeldet.

00:29:02: der Umsatzanstieg zwanzig Prozent der Gewinnern stieg vierhundert Prozent.

00:29:06: das hat einfach damit zu tun dass sie sozusagen ihr Minengeschäft hochgefahren haben.

00:29:11: Außerdem spannend steht eine geplante Fusion im Raum.

00:29:14: Tech und Anglo American, auch ein großer Akteur wollen sich möglicherweise zu Anglotec zusammenschließen KGV-Achzehn Und ich finde den Wert sehr sehr spannend vor allem weil wir davon ausgehen dass die Kupfer Nachfrage hoch bleiben dürfte und deswegen kann Ich mir vorstellen das das Unternehmen noch Luft nach oben hat.

00:29:35: Das war schon wieder der fähnensächste Geldtipp-Podcast.

00:29:38: Beim nächsten Mal geht's auch noch mal um Rohstoffpreise und die damit verbundenen Anlagechancen, bis dahin können Sie sich auf foxbriefe.de und springerprofessionelle.de informieren.

00:29:48: Tschüss!

00:29:49: Sagen bis dahinten Stefan, der Fox...

00:29:51: ...und Stefan Nieders Förtchen.